Autore Topic: FONDO CIMA - CONTRIBUTI NEGATI  (Letto 4075 volte)

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline diamante

  • Utente Certificato
  • Azzurro
  • *
  • Post: 2691
Re:FONDO CIMA - CONTRIBUTI NEGATI
« Risposta #10 il: Luglio 24, 2012, 22:35:20 pm »
ben ritrovato Ricky  ;)

ma chi è che rilascia i certificati e mette a disposizione mezzi, risorse e uomini?
chi risponde della validità de questi benetti certificati e attestati?

UITS?!?

UITS riceve per statuto e per finalità istituzionale il 25% delle quote di iscrizione a qualunque titolo presso le sezioni TSN affiliate... questi soldi, visto che arrivano dall'istituzionale all'istituzionale dovrebbero tornare... e invece vengono spesi altrove, tanto che bisogna arrivare ad inventarsi le quote CIMA...

Le sezioni hanno oneri che continuano a sommarsi uno sopra all'altro, vedi l'ultima questione sulla prevenzione incendi... a me pare che qualcosa non torni, troppe pretese (soldi) per una UITS che nulla ritorna di finalizzato all'istituzionale ovvero alla conduzione e manutenzione di strutture idonee a erogare servizi, quindi mandare risorse a Roma invece di investirle e spenderle in sezione è un controsenso.

Si caro Gunny il rischio è quello di essese denunziato per appropriazione se i soldi, al posto d'inviarli a roma, li spendi per il mantenimento delle strutture; a nulla monta se il vil danaro se ne va ad "amatriciane e Carbonare" che nemmeno i Cimbri, celti, galli, vichinghi, ostrogoti, visigoti, sanniti, camuni, dauni, unni, vandali, longobardi, bizantini e normanni disdegnano a girovagar per osterie e locande a spese dei fessi.
Ciao
 

Offline gunny

  • MegaBoss
  • Azzurro
  • *****
  • Post: 3024
    • Alpinisusa.IT
Re:FONDO CIMA - CONTRIBUTI NEGATI
« Risposta #11 il: Luglio 25, 2012, 10:29:08 am »
e allora che tutti i presidenti consegnino le chiavi dei poligoni a UITS e che quest'ultima si arrangi a mandare a avanti le sezioni!

ma si dimentichi UITS di poter contare sui servizi fatti per puro volontariato e spirito di appartenenza

nel giro di breve, nella migliore delle ipotesi, ci ritroveremo con il 20% delle sezioni attuali vedendo chiudere tutte quelle piccole e medio-piccole la cui conduzione sarebbe impossibile e antieconomica, con buona pace del MinDifesa che così potrà vendere i tanti terreni che si verranno a liberare.
--------------------------
a brusa suta l' Susa

Offline Ricky

  • Utente Certificato
  • Azzurro
  • *
  • Post: 593
Re:FONDO CIMA - CONTRIBUTI NEGATI
« Risposta #12 il: Luglio 25, 2012, 11:21:32 am »
la cosa buffa è che tante volte dai Presidenti sono stati presentati dei paradossi e rappresentati dei rischi, ma, stranamente, ben consci, nessuno ha mai lasciato le chiavi (e io non voglio assolutamente che le lascino), ben consci delle loro responsabilità.

Per le analisi fatte da Gunny occorrerebbe sapere come vengono correlate le spese UITS alle entrate percepite, ed ecco allora che occorrerebbe, da parte di UITS, resocontare anche ONLINE come vengono collaborate le proprie spese, con buona pace di tutti, altrimenti si dà davvero ragione ai pensieri di Diam (e di molti altri forse) circa le pantagrueliche spese d'osteria ipotizzate, ad ogni livello. Piano piano si arriverà a questo, sarà solo questione di tempi ... e di maturità!

Un caro saluto a tutti

Offline diamante

  • Utente Certificato
  • Azzurro
  • *
  • Post: 2691
Re:FONDO CIMA - CONTRIBUTI NEGATI
« Risposta #13 il: Luglio 25, 2012, 13:32:11 pm »
Il buon giorno si vede dal mattino.
I tesserati che hanno messo in discussione le spese rischiano deferimenti o citazioni per danni.
La strada è lunga ma si passerà alla corte dei Conti ed alla procura ma questo è l'unico percorso necessario per arrivare alla trasparenza, oppure scegliersi un consiglio locale- nazionale di persone che non hanno segreti di stato per la salvaguardia della nazione.
Ciao
« Ultima modifica: Luglio 25, 2012, 13:36:24 pm da diamante »

Online VENDETTA

  • Staff Redazione
  • Azzurro
  • *
  • Post: 2041
Re:FONDO CIMA - CONTRIBUTI NEGATI
« Risposta #14 il: Luglio 26, 2012, 13:26:30 pm »

Citazione
Che assordante silenzio degli amici Billy e Richy.
Ciao
ciao Diam, e ciao a tutti,
il silenzio a volte è dovuto anche al non potersi dedicare, fisicamente, a seguire gli eventi e le partecipazioni al Forum, al quali è bello dare un proprio contributo di pensiero (se ce ne è), altrimenti sembra davvero solo protagonismo.

In questo caso ho letto con interesse il post di apertura, non so chi sia stato il Presidente che in un impeto GIURISPRUDENZIALE ha voluto significare che i frutti del proprio operato, a sua ragione, possano essere posti in discussione.

E' il bello del diritto e della giurisprudenza, che però, per alcuni argomenti, è ben consolidata, e alcune ragioni e discussioni trovano addirittura origine nell'antesignano DIRITTO ROMANO, per dirimere argomenti e questioni poste dagli uomini sulle regole del convivere e per convirere nel rispetto delle altrui attribuzioni e competenze.

Non voglio entrare nel merito delle competenze assunte dal ricorrente, è argomento di codice civile sulle attribuzioni DELLA PROPRIETA' (artt. 810-951 del codice civile), ognuno ha la proprietà di fare quello che vuole, e non voglio neanche entrare nel merito della interpretazioni delle leggi (qualcuno sarà già pronto a scrivere che per gli amici si interpretano e per i nemici si applicano, ... è storia vecchia ...).

Mi piacerebbe porre invece una domanda, ma i Presidenti che non inoltrano le cosiddette quote CIMA, versate da chi si reca in poligono per il maneggio armi, non le ritirano affatto dagli utenti? O le ritirano come contributo dell'utenza e non le riversano (in quota parte) alla UITS? Perchè, secondo me, nel primo caso potrebbero al limite, rientrare nel diritto di autotutela di ogni singolo responsabile, nel caso in cui non condivida la legittimità delle quote e non le riscuote, nel secondo caso si potrebbe anche figurare una approprazione indebita (e questa volta si ricorre al codice penale - art. 646).

Mi dispiace dover o voler sindacare il diritto degli uomini a comportarsi in modo legittimo o meno, legittimo è ciò che la legge (e in discesa norme, regolamenti, ecc., ...) prevede, qui siamo nel campo di applicazione di norme a circuito chiuso, ossia riservate solo a chi ha la gestione di quella cosa che si chiamano POLIGONI, e che esercitano la capacità di azione di far addestrare al tiro un certo numero di uomini (e donne) come compito statutario. Come tutte le cose fatte dagli uomini ci sono chi le rispetta volentieri, chi le rispetta a obtorto collo [Obtorto collo (letteralmente con il collo storto) è una locuzione latina in uso nel linguaggio comune per indicare l'accettazione, contro la propria volontà, ...] e chi fa cosa beneplacito vuole.

Vogliamo ricorrere alla definizione ... dei frutti ... per legittimare il proprio comportamento? Libertà di farlo, ... sarebbe bello sapere come va a finire!

Poi, al solito, quando qualcosa è data in mano agli uomini è chiaro che c'è la potenzialità umana dell'errore, e del libero arbitrio! ... troppe cose che poco hanno a che fare con il tiro sportivo, le CIMA sono argomento che riguardano le istituzioni, io mi reco al poligono per fare attività sportiva, fino a quando non ero in squadra ho sempre pagato, ovunque (sono stato iscritto a più poligoni) la quota piazzola come parte del contributo spese di gestione del poligono, come tutti e come accade da sempre, in ogni luogo, ora mi viene difficile comprendere questo diniego all'argomento CIMA, che mi sembra più una presa di posizione CONTRO la Dirigenza del Sistema che un reale soddisfacimento di ideali.

Mancavo da un pò, spero di non avervi ammorbato il POST.

Un caro saluto a tutti




Penso che il sig. Ricky sia qui per sviarci anche con fare polemico e di parte inserendo tematiche non attinenti.

Leggere e far finta di non capire è grave ma ammetto la Buona fede.

Chiaramente il sig. Ricky è in buona fede ma lungi dal pensare che non abbia capito.


Premesso che:1- per il perseguimento di finalità che trascendono le possibilità dei singoli o che in forma collettiva possono essere realizzate con maggiore efficacia oppure in

funzione delle quali si intende destinare un determinato patrimonio, gli individui costituiscono delle organizzazioni alle quali l'ordinamento giuridico riconosce le qualità di diritto

distinti dai membri che lo compongono o da coloro che le hanno promosse. Tali organizzazioni sono denominati enti o persone giuridiche. 2- Mentre, per la realizzazione delle

proprie finalità detti enti utilizzano in quanto consegnatarie, secondo il ns. ordinamento R.D. 18/11/23 n.2440 , R.D.23/5/24 n. 827 e CC i beni dello Stato e i beni patrimoniali. Il

soggetto TSN non è da meno, utilizza per lo svolgimento dei fini istituzionali le aree demaniali poligono date in uso gratuito direttamente dall'Amministrazione militare. Cosi

analizzando l'istituto dell'uso disciplinato dal CC negli articoli 1021-1026 contempla tutta una serie di doverosità. Occorre citare inoltre che il consegnatario ossia il presidente TSN (

cc 2051) è personalmente responsabile per tutti i danni cagionati dagli stessi qualora non si preoccupa delle ripazazioni ordinarie e partecipano alle spese anche tutti quei

soggetti che dall'esercizio di tali funzioni negoziati su tali beni traggono dei frutti. Cosi l'Unione mentre trae dei benefici economici dagli stessi, quale l'affiliazione, un quarto di tutte

le entrate ecc. non può esimersi dal rispetto di un versamento annule perequativo e in proporzione (da definire) a tutte le Sezioni TSN. Non farlo innescherebbe, per quanto non

versato per giusta causa da parte delle Sezioni la fattispecie estintiva della compensazione cc. 1241. La crezione di un fondo CIMA, argomento attuale, cosi strutturato dal nuovo

Statuto e probabilmente nato per soddisfare quanto sopra,  essendo elemento sussidiario ed eventuale e non perequativo non soddisfa il principio sopra enunciato. Ancora meno

se poi questo si fonda su basi prive di causa e non contemplao dal vecchio Statuto,  è naturale che produce le reazioni da parte di chi deve effettuare spostamenti patrimoniali

senza giustificazione. Alla luce di quanto esposto il discorso cosi sulla natura normativa del potere di fare o non fare richiede la distinzione tra legalità e leggittimità.; legalità eè

fedeltà alla legge, rispetto dell norma e dell'ordinamento giuridico che la comprende: lettimità è giustificazione del potere, riconoscimento che la forza dal quale esso dispone è

giusta e che l'obbedienza ai suoi comandi è doverosa. Da ciò si trae che la legalità non è potere giustificabile. Concludendo, visto che l'inessattezza produce responsabilità

personali, ognuno tragga le proprie conseguenze.
« Ultima modifica: Luglio 26, 2012, 13:46:11 pm da VENDETTA »

Offline gunny

  • MegaBoss
  • Azzurro
  • *****
  • Post: 3024
    • Alpinisusa.IT
Re:FONDO CIMA - CONTRIBUTI NEGATI
« Risposta #15 il: Luglio 26, 2012, 15:55:34 pm »
grazie!!!

grazie a Ricky e grazie Vendetta
Ci stanno fornendo prezioso materiale "giuridico" sul quale basare le nostre valutazioni sul merito di questioni assai importanti e per nulla scontate... credo che pochi di noi abbiano le competenze adeguate per esprimere in autonomia un giudizio formalmente corretto, del resto solitamente è compito di avvocati e giudici...

le due visioni e chiavi di lettura, solo apparentemente contrapposte, ci dimostrano quanto sia complesso il quadro normativo nel quale una sezione si muove... a maggior ragione statuti e regolamenti interni dovrebbero essere redatti per non complicare ulteriormente la situazione, anzi, proprio UITS dovrebbe essere promotrice presso il legislatore di interventi volti alla semplificazione proprio per favorire il buon funzionamento del sistema e il controllo della spesa con un miglior impiego delle risorse comuni per garantire il migliore servizio possibile all'utenza istituzionale dei TSN e in seconda battuta per quella sportiva.

Ricordiamoci che per la parte sportiva c'è il CONI con i suoi contributi; anche in quest'ambito, visti i tempi che corrono, è indubbiamente necessario razionalizzare la spesa per trarne i migliori benefici possibili in termini di risultati e immagine


p.s x Vendetta
cerca di impaginare meglio i tuoi scritti, così come stai facendo non faciliti la lettura e di conseguenza si rischia che i contenuti (di spessore come nell'ultimo contributo) non vengano poi compresi al meglio.  ;)
--------------------------
a brusa suta l' Susa

Offline Ricky

  • Utente Certificato
  • Azzurro
  • *
  • Post: 593
Re:FONDO CIMA - CONTRIBUTI NEGATI
« Risposta #16 il: Luglio 27, 2012, 15:04:31 pm »
Citazione
Occorre citare inoltre che il consegnatario ossia il presidente TSN (cc 2051) è personalmente responsabile per tutti i danni cagionati dagli stessi qualora non si preoccupa delle ripazazioni ordinarie e partecipano alle spese anche tutti quei soggetti che dall'esercizio di tali funzioni negoziati su tali beni traggono dei frutti.

Un caro saluto a tutti,
leggendo quando esposto da |V|, mi sembra ancora più legittimata la contribuzione delle quote in parola da parte dell'utenza, ... quindi l'asserto di |V| è, quindi, che ESSE siano dovute solo alle sezioni e non trasferibili alla UITS?
 
Tornando alla legittimità di comportamento da parte dei singoli soggetti interessati:
Il principio di legalità afferma che tutti gli organi dello Stato sono tenuti ad agire secondo la legge. Tale principio ammette che il potere venga esercitato in modo discrezionale, ma non in modo arbitrario.
Si distingue in: principio di legalità formale e sostanziale:
  • il primo afferma che l'amministrazione pubblica e la giurisdizione non hanno altri poteri se non quelli conferiti dalla legge. Esso si atteggia, quindi, come necessità di una previa norma di legge attributiva del potere;
  • il secondo aggiunge che amministrazione e giurisdizione devono esercitare i loro poteri in conformità con i contenuti prescritti dalla legge. L'amministrazione è tenuta non solo a perseguire i fini determinati dalla legge (legalità-indirizzo), ma anche a operare in conformità alle disposizioni normative stesse (legalità-garanzia).
la legittimità è condizione, caratteristica, di tutto ciò che è conforme alla legge o al diritto: legittimità di un ordine, di un comportamento, da cui discende il vizio di legittimità, ossia la difformità di un atto normativo o amministrativo rispetto ai requisiti prescritti per la sua adozione.
 
la discrezionalità, secondo me, è stata in questo caso fraintesa e ha comportato il mancato raggiungimento degli obiettivi che la norma UITS si prefissava, sarà bello seguirne gli sviluppi. Non credo si possa fare quello che si vuole in un organismo che ha una struttura ordinamentata, starò a vedere con curiosità, non si finisce mai di imparare.
 
Legalità e legittimità sono due termini fondamentali del lessico giurisprudenziale e ora si vuole indagarne il significato e il rapporto che tra essi si instaura nell'ambito del rapporto UITS-Sezioni: cosa si intende per legalità? E cosa per legittimità? E, in assurdo, la legittimità coincide o si contrappone alla legalità?

Anche in campo giuridico, qualcuno afferma, contro il positivismo giuridico, il contrasto insanabile tra la legalità formale e la legittimità sostanziale e sostiene la supremazia della legittimità che deriva direttamente dalla volontà del potere costituente sulla legalità espressa dal potere costituito.
 
Potrebbe sembrare che la legittimità plebiscitaria (quello che fanno tutti è giusto), che |V| mi sembra proponga come uscita dalle difficoltà del Sistema UITS-Sezioni, sia la via da seguire, ma essa, secondo me, conduce a esiti irrazionali.
Insomma se (e solo se) ognuno fa quello che ritiene legittimo, svincolandosi da qualunque contenuto materiale che abbia potuto fungere da base di riferimento, ognuno di questi comportamenti, con la sua indeterminatezza, non può che portare a regimi e comportamenti altrettanto arbitrari.

Nulla si regolamenta con facilità e approvazione collettiva, solo la Costituzione fornisce la base per una legittimità non più semplicemente formale o plebiscitaria,  essa fondandosi su principi e ideali che sono il frutto delle decisioni dell'allora potere costituente, garantisce all’ordine costituito (di qualunque organizzazione) un consenso non soltanto procedurale ma anche sostanziale. Tanto è che quando ognuno vede invalsi i propri diritti fa riferimento, in termini legali, al rispetto degli articoli Costituenti.
Qualsiasi ordinamento costituito non è facile da costituire. mi ripeto, seguirò con interesse gli sviluppi della vicenda, se ce ne saranno. Altrimenti davvero ognuno può fare quello che vuole, e allora addio REGOLAMENTI.
I Regolamenti servono solo al rispetto reciproco di regole di civile e ordinata convivenza, nati quando l'uomo si è unito ad altri uomini per superare le difficoltà che incontrava nel suo cammino di animale solitario, ne sono nate delle altre di difficoltà, ... e vabbè, pazienza, credo che però si viva meglio adesso, ma il RISPETTO ALTRUI deve essere davvero la regola di vita principale. Poi, quando qualcuno vede lesi i propri di diritti, è vero che deve (è può) adire in termini legali, ma non può all'inizio soggettivamente agire come singolarità di individuo e intenda che debba far valere legittimamente i prorpi diritti di giustizia e giustezza comportamentale con l'arroganza.
 
Un caro saluto a tutti




Online VENDETTA

  • Staff Redazione
  • Azzurro
  • *
  • Post: 2041
Re:FONDO CIMA - CONTRIBUTI NEGATI
« Risposta #17 il: Luglio 27, 2012, 18:11:47 pm »
Citazione
Occorre citare inoltre che il consegnatario ossia il presidente TSN (cc 2051) è personalmente responsabile per tutti i danni cagionati dagli stessi qualora non si preoccupa delle ripazazioni ordinarie e partecipano alle spese anche tutti quei soggetti che dall'esercizio di tali funzioni negoziati su tali beni traggono dei frutti.

Un caro saluto a tutti,
leggendo quando esposto da |V|, mi sembra ancora più legittimata la contribuzione delle quote in parola da parte dell'utenza, ... quindi l'asserto di |V| è, quindi, che ESSE siano dovute solo alle sezioni e non trasferibili alla UITS?



Lei è stato un consigliere federale e non è possibile che abbia compreso quel che ha scritto.

Se così fosse e questo non è un sogno ma la realtà, comprendo e mi rassegno.

Un organismo è forte nel momento in cui fa andare di pari passo legalità e legittimità, se così non è ma prevale la

discrezionalità che potrebbe sfociare nell'arbitrio, l'organismo è debole e presterà in ogni occasione il suo fianco ai

"sovversivi".

La sconfitta politica dell'organismo debole è nel fatto che per decisioni prese ha necessità di dotarsi di consulenze

lautamente retribuite per sostenere le cappellate di soggetti con potere decisionale che l'A-B-C del diritto non sanno cos'è.

Anche per questo non attribuisco colpe a nessuno tranne a chi preposto e pagato non dirige l'ufficio nella direzione giusta.


« Ultima modifica: Luglio 27, 2012, 18:28:41 pm da VENDETTA »

Offline diamante

  • Utente Certificato
  • Azzurro
  • *
  • Post: 2691
Re:FONDO CIMA - CONTRIBUTI NEGATI
« Risposta #18 il: Luglio 30, 2012, 19:13:15 pm »
L'accendersi di simili dispute attorno ad un argomento è segno di civiltà. Considerato però che,  non si interloquisce solo con un giurista Kelseniano, occorre ricordare quanto si pronunciava negli anni 70 " la teoria del diritto e la pratica dell'abuso",oggi si discute se l'abuso pervade anche la dottrina ,da  come sembrerebbe. Tuttavia, ogni abuso prevede la "responsabilità per colpa" che  nel caso specifico ricade stranamente il più delle volte sulle spalle del Presidente di Sezione TSN. Eppure la gran parte di Essi non si chiedono se sia giusto o meno la creazione di un fondo, bensì che gli atti emessi siano" leciti" e non " antigiuridici".   Altrimenti ha ragione P. Rescigno (1965) quando dice "Nei suoi limiti e nella sua vocazione, la dottrina dell'abuso finisce allora col tetimoniare l'antica miseria del diritto e la pena del giurista che cerca di riscattarla".
In ogni caso ricordo a chi m'ha preceduto che siamo tra comuni mortali e non c’è da scrivere lanciando i missili sulla luna.
Il principio resta che le quote sono illeggittime e c'è chi, probabilmente, s’arricchisce senza giusta causa.
Con i pareri, segno evidente della sconfitta politica poichè una decisione giusta non ne ha bisogno, sembra che qualcuno voglia trasformare l’acqua in vino ma a memoria d’uomo solo il Nazareno ci riuscì.
Oggi solo un alchimista con la pietra filosofale potrebbe infinocchiare i babbei a tal punto da far credere che il piombo si può trasformare in oro.
Ciao
« Ultima modifica: Luglio 30, 2012, 19:19:35 pm da diamante »

Offline gianvi

  • Azzurro
  • *****
  • Post: 524
Re:FONDO CIMA - CONTRIBUTI NEGATI
« Risposta #19 il: Luglio 31, 2012, 00:08:05 am »
Citazione
che il piombo si può trasformare in oro.
eppure qualche presidente di sezione c'è riuscito ma il problema è che i sacrifici sono stati di tanti e gli utili per pochi ;D ;D ;D ;D ;D