Autore Topic: Mai più certificati! - Art. 15 L, 183/2011 - Dove sta ZAZA'?  (Letto 7490 volte)

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Offline gunny

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Re:Mai più certificati! - Art. 15 L, 183/2011 - Dove sta ZAZA'?
« Risposta #10 il: Gennaio 16, 2012, 19:47:46 pm »
secondo mio modesto parere di autoreferenziale abbiamo solo UITS

può essere ritentuto "garante" un ente pubblico che si dichiara ente di diritto privato di fronte a un tribunale amministrativo?

riguardo le norme e l'uniformità di queste benedette certificazioni, alla fine a livello burocratico interessa un semplice SI/NO, esiste non esiste.

siccome UITS non è in grado controllare direttamente e/o indirettamente l'operato delle sezioni, il fatto che basti la parola (come per un noto lassativo), o l'imprimatur federale non certifica alcunchè all'atto pratico

tra le aziende provate e non certifitate ISOxxxx da SINCERT o altro organismo ce ne sono alcune che hanno rifilato e rifilano "sole" ai propri clienti e/o fornitori, in questi casi la certificazione stessa non è che un pro-forma e un mero pezzo di carta, e quant'anche questi organismi certificano l'operato su servizi e prodotti delle aziende verificandone periodicamente i requisiti, non autorizzano la proprietà transitiva della certificazione stessa.

per le sezioni non accade nulla di tutto ciò. Sono esse stesse che erogano il servizio, teoricamente secondo quanto stabilito dal manifesto annuale, ma nesuno, proprio nessuno ne verifica e/o controlla l'operato nè a campione nè periodicamente.

conosco personalmente realtà, dove i certificati CIMA vengono rilasciati a seguito di due lezioni ben distinte, una teorica e una pratica, così come per le lezioni per gli obbligati debitamente seguite da istruttori qualificati ed esperti, spesso operativi ovvero appartenenti a forze di PS, e spesso esperti praticanti di tiro dinamico e difensivo... purtroppo a pochi kilometri in un'altra sezione si sbriga tutto e spesso in pochi minuti sia per i CIMA che per le lezioni degli obbligati... dove per esempio gli esercizi di estrazione non sono nemmeno presi in considerazione... figuriamoci il resto, oltretutto in stand non agibili... quindi?!?

i certificati rilasciati da etrambe le sezioni sono comunque validi, perchè entrambe le sezioni sono affiliate a UITS ma la differenza di sostanza non emerge e comunque UITS ne risulta garante

possiamo citare tutti i disposti di legge e gli statuti che vogliamo ma continuare a voler far credere che sia UITS a certificare l'operato delle sezioni, qando essa stessa non ne è in grado e non controlla, è pura demagogia che ad altro non serve che rinsaldare l'autoreferenzialità di un ente inutile

a ciò dovremmo aggiungere la scarsa considerazione che spesso gli stessi obbligati rivolgono alle sedute loro imposte, approfittando quando possibile del lassismo o faciloneria loro concessa in alcune sezioni, il tutto a danno di coloro che cercano di erogare tali servizi nel miglior modo possibile e responsabilmente, anche perchè spesso la critica che sia una struttura ritenuta sportiva a formare operatori di sicurezza lascia spesso dubbi e incertezze sul servizio in sè... e non raccontiamoci che Gesù è morto dal freddo ai piedi, parandoci dietro i recenti corsi per formatori istituzionali, svolti in 3 giorni contro i 3 mesi di un corso di tiro organizzato dalla Polizia di Stato.

E' un po come ricevere lezioni di letteratura italiana da qualcuno che conosce a memoria qualche poesia del Pascoli o del Leopardi... spesso ci sono "titolati" per nulla esperti così come "non titolati" molto esperti e capaci, il problema di fondo è che tutto è praticamente lasciato al libero arbitrio proprio perchè mancano i controlli.
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a brusa suta l' Susa

Offline Ricky

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Re:Mai più certificati! - Art. 15 L, 183/2011 - Dove sta ZAZA'?
« Risposta #11 il: Gennaio 17, 2012, 13:10:08 pm »
secondo mio modesto parere di autoreferenziale abbiamo solo UITS

può essere ritentuto "garante" un ente pubblico che si dichiara ente di diritto privato di fronte a un tribunale amministrativo?

L'UITS non è una struttura semplice, le sono incorporate 2 funzioni, per l'una ha una veste e per l'altra un'altra, è un paradosso giuridico? Qualcuno lo ha scritto, ... facciamo filosia di diritto? Tanto è, e con tanto devi lavorare, poi ad essere liberi pensatori c'è tempo e filosofia da poter applicare

riguardo le norme e l'uniformità di queste benedette certificazioni, alla fine a livello burocratico interessa un semplice SI/NO, esiste non esiste.

le certificazioni portano introiti, e tutti ci vogliono mettere parola e farne arbitrio, questa è la sostanza!! Poi a come si deve effettuare e svolgere il servizio ognuno pensa di farlo con le forze che ha disponibili (qualcuno anche senza forze)!

siccome UITS non è in grado controllare direttamente e/o indirettamente l'operato delle sezioni, il fatto che basti la parola (come per un noto lassativo), o l'imprimatur federale non certifica alcunchè all'atto pratico

con il recente Statuto mi sembra ci sia l'obbligo di mettere in piedi strumenti che assicurino i controlli, che occorrerà rendicontare poi

tra le aziende provate e non certifitate ISOxxxx da SINCERT o altro organismo ce ne sono alcune che hanno rifilato e rifilano "sole" ai propri clienti e/o fornitori, in questi casi la certificazione stessa non è che un pro-forma e un mero pezzo di carta, e quant'anche questi organismi certificano l'operato su servizi e prodotti delle aziende verificandone periodicamente i requisiti, non autorizzano la proprietà transitiva della certificazione stessa.

che però sarebbe richiesta come obbligo di qualità, la certificazione è un mondo di norme e di applicazioni, io ci lavoro (purtroppo), a titolo di esempio,  tirare le fila ad aziende nazionali (gruppo Finmeccanica) non è mai agevole. Volete che non conosca la materia? Non mi sarei permesso di scrivere quello che ho scritto. Quando è richiesto POTERE CERTIFICATORIO occorre mettere in piedi strutture con regole e ordinamenti, ad esempio in Azienda per ogni passo della produzione (Acquisti, scelta dei materiali, logiche di controllo e accettazione, ... se vuoi mi diverto a dirne un'infinità) occorre controllare il PROCESSO. Parallelamente si può parlare di produzione di SERVIZI, quelli che la legge 286/81 prevede nel nostro caso, e predisporre PROCEDURE, che in parte sono già scritte, che forse andrebbero organizzate meglio,  ma non abbozzare all'occorrenza

per le sezioni non accade nulla di tutto ciò. Sono esse stesse che erogano il servizio, teoricamente secondo quanto stabilito dal manifesto annuale, ma nesuno, proprio nessuno ne verifica e/o controlla l'operato nè a campione nè periodicamente.

E' un'amara realtà (purtroppo). Probabilmente si attiveranno dei controlli, ... le strutture sono dormienti a volte, è meglio non vedere o vedere altro ..., noi che le viviamo le Sezioni le sappiamo queste cose ... altri NO.

conosco personalmente realtà, dove i certificati CIMA vengono rilasciati a seguito di due lezioni ben distinte, una teorica e una pratica, così come per le lezioni per gli obbligati debitamente seguite da istruttori qualificati ed esperti, spesso operativi ovvero appartenenti a forze di PS, e spesso esperti praticanti di tiro dinamico e difensivo... purtroppo a pochi kilometri in un'altra sezione si sbriga tutto e spesso in pochi minuti sia per i CIMA che per le lezioni degli obbligati... dove per esempio gli esercizi di estrazione non sono nemmeno presi in considerazione... figuriamoci il resto, oltretutto in stand non agibili... quindi?!?

Ti quoto in pieno, tutti noi che viviamo le sezioni sappiamo di ciò, io stesso ti ho anticipato che a volte vedo certe padelle, altro che addestramento all'uso di un arma

i certificati rilasciati da etrambe le sezioni sono comunque validi, perchè entrambe le sezioni sono affiliate a UITS ma la differenza di sostanza non emerge e comunque UITS ne risulta garante

Questo per principio di diritto, addirittura all'interno della stessa sezione oggi ci può essere un istruttore in gamba, oggi uno un pò meno in gamba, ... il risultato è lo stesso, tornando alla logica di Qualità il controllo si può definire del tipo "PASSA/NON PASSA", non è richiesto altro ... a meno di non voler decidere e proporre diversamente, è nel potere di qualcuno ...

possiamo citare tutti i disposti di legge e gli statuti che vogliamo ma continuare a voler far credere che sia UITS a certificare l'operato delle sezioni, qando essa stessa non ne è in grado e non controlla, è pura demagogia che ad altro non serve che rinsaldare l'autoreferenzialità di un ente inutile

TUA considerazione che non posso fare altro che rispettare

a ciò dovremmo aggiungere la scarsa considerazione che spesso gli stessi obbligati rivolgono alle sedute loro imposte, approfittando quando possibile del lassismo o faciloneria loro concessa in alcune sezioni, il tutto a danno di coloro che cercano di erogare tali servizi nel miglior modo possibile e responsabilmente, anche perchè spesso la critica che sia una struttura ritenuta sportiva a formare operatori di sicurezza lascia spesso dubbi e incertezze sul servizio in sè... e non raccontiamoci che Gesù è morto dal freddo ai piedi, parandoci dietro i recenti corsi per formatori istituzionali, svolti in 3 giorni contro i 3 mesi di un corso di tiro organizzato dalla Polizia di Stato.

Nulla è semplice come sembra all'apparenza

E' un po come ricevere lezioni di letteratura italiana da qualcuno che conosce a memoria qualche poesia del Pascoli o del Leopardi... spesso ci sono "titolati" per nulla esperti così come "non titolati" molto esperti e capaci, il problema di fondo è che tutto è praticamente lasciato al libero arbitrio proprio perchè mancano i controlli.

E se vengono attivati?

Ciao Gunny, ti stimo e ti apprezzo, lo sai, in neretto alcune mie considerazioni.

Offline gunny

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Re:Mai più certificati! - Art. 15 L, 183/2011 - Dove sta ZAZA'?
« Risposta #12 il: Gennaio 18, 2012, 11:37:57 am »
caro Ricky,
i miei punti di vista, le tue considerazioni, comunque e nostro malgrado si scontrano con la realtà.

Le tue considerazioni, tendenti a difendere l'ente e "il sistema" (che rispetto ma non condivido), spesso rimangono teoremi che nella realtà non trovano poi applicazione, statuti e regolamenti di fatto inespressi o disatessi... secondo te con un ente che farà sempre più fatica a pagare e mantenere il personale attuale si può pensare di attivare i controlli sulle attività delle sezioni? ma dai...

Una soluzione possibile potrebbe essere che fossero gli "utenti" ovvero le stesse forze di PS e istituti di vigilanza a pretendere determinati standard (a favore della sicurezza pubblica e dei singoli che portano un'arma al fianco), che in caso di difetto da parte delle sezioni generi informative alla questura competente volte a richiamare l'ente (TSN) per forzarne modifiche in meglio, pena la revoca della possibilità di emettere certificati... ma questa è pura utopia e sappiamo bene il perchè.
Volendoci agganciare ai criteri di qualità totale, alla fine chi dovrebbe godere della qualità è l'utente finale ovvero gli stessi operatori di PS, GPG e privati cittadini, non la UITS.

I miei punti di vista, critici e a volte polemici, non troveranno nell'attuale ente e "sistema" alcuna soddisfazione, anzi perdurerà l'amarezza di vedere che le cose continuano girare in senso contrario a quello che logicamente "l'uomo della strada" si aspetta.
Non mi resta, per coerenza, nel continuare a lottare con i mulini a vento, almeno fin tanto che non mi verrà tolto il diritto di critica/replica.

saluti
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a brusa suta l' Susa

Offline gunny

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Re:Mai più certificati! - Art. 15 L, 183/2011 - Dove sta ZAZA'?
« Risposta #13 il: Gennaio 19, 2012, 12:49:19 pm »
Pare sia in corso un "confronto" acceso tra sezioni e segreteria generale.

La questione pare molto delicata e articolata, forse più chiara alle stesse sezioni che non ai funzionari dell'Unione che a quanto pare non hanno le idee chiare sulla questione dati on-line e loro conservazione/fruibilità, sia sotto il profilo meramente tecnico che su quello legislativo (privacy) ventilando soluzioni "futuribili" quando non "fantascientifiche", ennesima dimostrazione di inadeguatezza gestionale a tutto danno del sistema e delle sezioni.

Le sezioni di contro, ugnuna per se, non avrebbero di certo problemi a organizzarsi un database (elettronico e/o cartaceo) per quanto di loro competenza, anzi di fatto già esiste.
Inoltre visto che le Questure è alle sezioni che faranno riferimento, non si capisce perchè si debba ulteriomente complicare un procedimento semplificato, con tanto di aggravio di costi e gestione.

In ogni caso, più di una sezione, soprattutto quelle di una certa entità, stanno approfondendo la problematica senza gravare sulla collettività e senza dilapidare risorse per fare intervenire soloni, professori, esperti contabili e/o principi del foro.
« Ultima modifica: Gennaio 19, 2012, 12:51:49 pm da gunny »
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Offline Alex

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Re:Mai più certificati! - Art. 15 L, 183/2011 - Dove sta ZAZA'?
« Risposta #14 il: Gennaio 22, 2012, 09:47:31 am »
Senza andar a menar il can per l'aia e spaccare il capello in quattro, le cose stanno così;
Mai più certificati vuol dire che non è più necessario presentarli ma basta autocertificarli, con lo scopo di non accumulare carte su carte presso l'amministrazione pubblica
Nel caso che stiamo dibattendo, da ora in poi và dichiararato alle autorità di PS , per l'ottenimento di una autorizzazione al porto o trasporto di armi, quando e dove si è ottenuta l'abilitazione all'uso delle armi, naturalmente presso una Sezione TSN organo periferico della UITS.
Detto questo non significa che non si deve più ottenere il certificato, ora anche per chi è secoli che va a caccia, ma semplicemente dire che l'ha ottenuto. Mal se ne incoglie chi dichiara il falso, che oltre che scordarsi il porto d'armi la paga salata anche dal punto di vista penale.

Offline Franz

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Re:Mai più certificati! - Art. 15 L, 183/2011 - Dove sta ZAZA'?
« Risposta #15 il: Gennaio 22, 2012, 13:51:07 pm »
Quoto Gunny.

Sta cercando di partire la certificazione on-line dell'Unione, Per come è articolata lascia molto perplessi, alla richiasta di certificato CIMA devi comunicare a UITS che ti attiverà una pagina, poi una volta compilata la lanci nuovamente  per poi ricevere (forse) il certificato. La cosa dubbia è se questa procedura sarà in automatico, quindi accessibile tutti giorni e a tutte le ore oppure dovremo adattarci agli orari romani? A Gunny, esperto d'informatica, un parere.

Offline gianvi

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Re:Mai più certificati! - Art. 15 L, 183/2011 - Dove sta ZAZA'?
« Risposta #16 il: Gennaio 22, 2012, 18:00:50 pm »
ma allora la certificazione di idoneità non la rilascia la sezione bensì UITS federazione sportiva ;D ;D ;D ;D ;D
ma che presidenti di sezione oculati che abbiamo eletto ;D ;D ;D

Offline Valerio

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Re:Mai più certificati! - Art. 15 L, 183/2011 - Dove sta ZAZA'?
« Risposta #17 il: Gennaio 22, 2012, 18:45:22 pm »
ma che presidenti di sezione oculati che abbiamo eletto ;D ;D ;D

 ;D  ;D  ;D son anni che lo ripeto, nessuno mi ascolta  ;D  :D  ;) che ci voglia MONTI!!!?  ::)
Alti come pini, forti come torri, uniti come catene.
Tasi e Tira

Offline elnegher

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Re:Mai più certificati! - Art. 15 L, 183/2011 - Dove sta ZAZA'?
« Risposta #18 il: Gennaio 23, 2012, 00:09:48 am »
La pentola stà bollendo grazie anche al lungimirante Manifesto 2012 partorito contronatura e da padri e madri che nè disconoscono la creazione. E pure dicono che và tutto bene .... meglio di così si muore

Offline Franz

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Re:Mai più certificati! - Art. 15 L, 183/2011 - Dove sta ZAZA'?
« Risposta #19 il: Gennaio 23, 2012, 10:10:55 am »
ma che presidenti di sezione oculati che abbiamo eletto ;D ;D ;D

 ;D  ;D  ;D son anni che lo ripeto, nessuno mi ascolta  ;D  :D  ;) che ci voglia MONTI!!!?  ::)

Sono gli stessi presidenti che formano la "commissione sezioni" e che hanno collaborato alla stesura del "manifesto 2012". Complimenti!!!  :(