Autore Topic: TSN e CODICE MILITARE  (Letto 5140 volte)

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Offline diamante

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Re:TSN e CODICE MILITARE
« Risposta #10 il: Luglio 20, 2010, 16:21:30 pm »
che fine ha fatto il ruolo pubblicistico delle sezioni e il potere certificario sul maneggio delle armi, per non dire del resto dell'attività istituzionale?
Chiedo :chi ha voluto tutto questo?

E la federazione, che tanto esiste perchè i Tsn  hanno voluto che esistesse cosa fa?

Perchè la federazione con il passare degli anni si è arrogata, grazie a molti PRESIDENTI DI TSN;  di avere vita, morte e miracoli sulle stesse?

Perchè , come dice Gunny, sul sito uits non c'è menzione di nulla?

Secondo me se la federazione avesse svolto solo ed esclusivamente per il mandato cui è nata, cioè sovrintendere all'attività sportiva, oggi ci troveremmo in questa situazione?

Ci sono molti perchè, forse gli amici di Concentrica ne aggiungeranno altri!
Ciao

Offline pierpu

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Re:TSN e CODICE MILITARE
« Risposta #11 il: Luglio 20, 2010, 23:57:43 pm »
dopo qualche giorno di riflessione sul decreto del 15 marzo, e successivo confronto con i dirigenti della mia sezione, è sorto spontaneo il dubbio sul da farsi dal giorno 9 ottobre in poi:

1)  essendo state cancellate tutte le leggi sul TSN dal 1930 fino al 1981, gli stessi certificati di abilitazione di fatto sono da ritenersi nulli per i riferimenti normativi in essi riportati

2) che fine ha fatto il ruolo pubblicistico delle sezioni e il potere certificario sul maneggio delle armi, per non dire del resto dell'attività istituzionale?

3) le deroghe sull'acquisto e detenzione di armi e munizioni senza denuncia a favore delle sezioni vengono meno, per non parlare la facoltà di portare armi da fuoco sulle linee di tiro ai non possessori di licenze di porto (di fatto l'equiparazione ai campi di tiro privati), e dell'utilizzo delle armi da parte dei minori

4) stando al comma 1 dell'articolo 250, non tutti i poligoni in realtà sono stati impiantati a spese dello stato, in quanto quelli già esisteti nel 1930 da almeno 60/70 anni, di fatto sono stati oggetto di sequestro dal ministero della Guerra alle allora Associazioni di Tiro comunali fondate a seguito dell'istituzione del Tiro a Segno Nazionale da parte di Garibaldi, a cui si riferiscono le reali spese di impianto, come conseguenza della promulgazione di quelle leggi che dal 9 ottobre saranno abrogate.
Secondo logica, vedendo cancellate tali leggi ci si potrebbe auspicare il ritorno alla precedente situazione.

5) il federalismo demaniale, ovvero il passaggio di tanti poligoni dal ministero della difesa agli entri locali (comuni), prevederà il mantenimento della concessione gratuita alle sezioni, o di ciò che ne resterà?

rispondo per punti:
1)   i riferimenti normativi sono stati sostituiti da queste nuove norme, che nella sostanza non hanno cambiato praticamente nulla e che, per il TSN, lasciano in vigore praticamente solo quelle del TULPS e suo Reg. Att. oltre che la L. 110/75.
2)   Il ruolo pubblicistico è stato concentrato, dall’art. 61, co. 2 in fondo:  “L'attività svolta, fatto salvo l'esercizio delle funzioni pubbliche attribuite dalla legge, è disciplinata dalle norme di diritto privato”: siccome le certificazioni sono espressione di pubbliche funzioni, ecco la natura pubblicistica.
3)   Nessuna deroga per le denunce dei TSN viene meno: basta leggere l’art. 38 TULPS che rimane vivo e vegeto; rimane viva e vegeta anche la possibilità di porto all’interno dei TSN ancora stante le precipue funzioni pubblicistiche degli istruttori di tiro (e solo quelli del TSN: si ricordi il parere de Consiglio di Stato del 1997 sul punto); ricordiamoci che UITS e TSN rimangono unici enti pubblici proprio grazie all’attività istituzionale.
4)   La logica deve cedere il passo al diritto: intanto all’usucapione, come norma di diritto privato e poi, quand’anche dovessimo considerare le ipotesi teoriche dei campi di origine comunale/privata che potrebbero considerarsi tornare agli originari proprietari, oggi essi sono, per effetto dell’art. 250 D.L.vo 60/2010, legge di stato, da considerarsi espropriati per uso di servitù militari.
5)   Il federalismo demaniale nei riguardi dei poligoni, che con queste recentissime norme pare al contrario affermarsi come di primario interesse per il Mindifesa, dovrebbe prevedere una cessione solo per declassamento e dismissione delle aree, che appunto col tenore letterale del combinato normativo pare invece andare in senso contrario (rafforzamento del valore/natura del TSN)
« Ultima modifica: Luglio 21, 2010, 00:01:36 am da pierpu »
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Offline mimmo

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Re:TSN e CODICE MILITARE
« Risposta #12 il: Luglio 21, 2010, 15:50:00 pm »
4)   La logica deve cedere il passo al diritto: intanto all’usucapione, come norma di diritto privato e poi, quand’anche dovessimo considerare le ipotesi teoriche dei campi di origine comunale/privata che potrebbero considerarsi tornare agli originari proprietari, oggi essi sono, per effetto dell’art. 250 D.L.vo 60/2010, legge di stato, da considerarsi espropriati per uso di servitù militari.

I beni appartenenti al patrimonio indisponibile dello stato non possono essere usucapiti.
« Ultima modifica: Luglio 21, 2010, 15:52:26 pm da mimmo »

Offline pierpu

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Re:TSN e CODICE MILITARE
« Risposta #13 il: Luglio 21, 2010, 20:40:08 pm »
4)   La logica deve cedere il passo al diritto: intanto all’usucapione, come norma di diritto privato e poi, quand’anche dovessimo considerare le ipotesi teoriche dei campi di origine comunale/privata che potrebbero considerarsi tornare agli originari proprietari, oggi essi sono, per effetto dell’art. 250 D.L.vo 60/2010, legge di stato, da considerarsi espropriati per uso di servitù militari.

I beni appartenenti al patrimonio indisponibile dello stato non possono essere usucapiti.

leggi attentamente qullo che è stato chiesto e quel che è stato risposto: si chiedeva se beni originariamente privati (poligoni comunali/privati) poi passati al TSN per le leggi degli anni 30, alla luce della caducazione delle leggi oggi abrogate dovessero intendersi riqualificati allo status quo ante: la mia risposta è nel senso cui sopra: ovvero quand'anche si dovessero considerare privati sarebbero stati usucapiti dallo Stato e comunque  espropriati per ragioni pubblica utilità
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Offline gunny

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Re:TSN e CODICE MILITARE
« Risposta #14 il: Luglio 21, 2010, 21:09:54 pm »
rispondo per punti:
1)   i riferimenti normativi sono stati sostituiti da queste nuove norme, che nella sostanza non hanno cambiato praticamente nulla e che, per il TSN, lasciano in vigore praticamente solo quelle del TULPS e suo Reg. Att. oltre che la L. 110/75.
2)   Il ruolo pubblicistico è stato concentrato, dall’art. 61, co. 2 in fondo:  “L'attività svolta, fatto salvo l'esercizio delle funzioni pubbliche attribuite dalla legge, è disciplinata dalle norme di diritto privato”: siccome le certificazioni sono espressione di pubbliche funzioni, ecco la natura pubblicistica.
3)   Nessuna deroga per le denunce dei TSN viene meno: basta leggere l’art. 38 TULPS che rimane vivo e vegeto; rimane viva e vegeta anche la possibilità di porto all’interno dei TSN ancora stante le precipue funzioni pubblicistiche degli istruttori di tiro (e solo quelli del TSN: si ricordi il parere de Consiglio di Stato del 1997 sul punto); ricordiamoci che UITS e TSN rimangono unici enti pubblici proprio grazie all’attività istituzionale.
4)   La logica deve cedere il passo al diritto: intanto all’usucapione, come norma di diritto privato e poi, quand’anche dovessimo considerare le ipotesi teoriche dei campi di origine comunale/privata che potrebbero considerarsi tornare agli originari proprietari, oggi essi sono, per effetto dell’art. 250 D.L.vo 60/2010, legge di stato, da considerarsi espropriati per uso di servitù militari.
5)   Il federalismo demaniale nei riguardi dei poligoni, che con queste recentissime norme pare al contrario affermarsi come di primario interesse per il Mindifesa, dovrebbe prevedere una cessione solo per declassamento e dismissione delle aree, che appunto col tenore letterale del combinato normativo pare invece andare in senso contrario (rafforzamento del valore/natura del TSN)

controbatto per punti:

1) Siccome nè il TULPS nè tanto meno la legge 110 definiscono o legittimano in qualche modo il Tiro a Segno Nazionale e/o le sue sezioni, continuo ad avere i miei dubbi al riguardo

2) potrei anche essere in parte d'accordo ma ribadisco quanto sopra, non esiste un quadro normativo che regoli le sezioni TSN come nei testi abrogati, tutto ciò alla luce della situazione statutaria delle sezioni attuale, e del fatto che sono diventate quasi tutte ASD...

3) l'atr.38 del TULPS al comma a) parla di "società di tiro a segno" definizione di fatto cancellata con l'abrogazione delle leggi del 1930 e 1932, non conosco il parere del Consiglio di Stato del 1997, ma se riferito a quelle leggi, siamo da punto e a capo

4) sull'usocapione si è espresso Mimmo, alzo le braccia sull'art. 250 del D.L. 60/2010,  non ne conosco il testo, mi riservo di documentarmi

5) staremo a vedere, ma temo che ne vedremo delle belle... (speriamo positive per le sezioni)
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Offline pierpu

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Re:TSN e CODICE MILITARE
« Risposta #15 il: Luglio 21, 2010, 22:12:22 pm »
ancora per punti:
1) art. 38 TULPS (esenta le sezioni dei tiro a segno dagli oneri di denuncia)
art. 31 L.110/75
danno ex sé prova di un trattamento di favore -riconoscimento- del ruolo e funzioni del TSN
2) il D.L.vo 60/2010 e DPR 90/2010 hanno pressoché totalmente ripreso testo e sostanza delle norme abrogate: cambiato tutto per cambiare poco o nulla.
basta fare un semplice confronto comparatistico fra i testi
le sezioni sono anche ASD ma prima ente pubblico in funzione istituzionale (vds. statuto tipo sezinale, e queste nuove norme in commento)
3) da qui un sunto del parere  http://www.earmi.it/diritto/leggi/circ19.htm
4) usucapione e non usocapione, sulla quale arguisco -dopo il parere di Mimmo- non sia possibile discutere ulteriormente?; l'art. 250 che lamenti non conoscere è pressoché all'inizio di questo topic: stiamo confrontandoci costruttivamente oppure...?
5) speriamo che chi dice di voler cambiare per il meglio il TSN si adoperi davvero in tal senso
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Offline mimmo

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Re:TSN e CODICE MILITARE
« Risposta #16 il: Luglio 22, 2010, 08:59:53 am »
La caducazione di leggi non ti porta indietro nel tempo!!!!!!!!
Indietro si va solo con .....Ciao Darwin ;D ;D ;D ;D
Nel nostro caso più che di usucapione potremmo parlare di Accessione invertita.

L'accessione invertita, detta anche occupazione appropriativa, è un modo di acquisto della proprietà da parte della pubblica amministrazione.
L'accessione invertita è chiamata così perché opera in senso inverso rispetto alla normale accessione, la quale prevede che tutto ciò che è costruito sul fondo accede allo stesso e viene acquistato a titolo originario dal proprietario del fondo, per cui sarebbe in questo caso il fondo ad "accedere" alla costruzione che diventa di proprietà della pubblica amministrazione.

Ciao

« Ultima modifica: Luglio 22, 2010, 09:03:34 am da mimmo »

Offline pierpu

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Re:TSN e CODICE MILITARE
« Risposta #17 il: Luglio 22, 2010, 13:47:33 pm »
mah, parlare di accessione invertita (o forse più opportunamente allora di occupazione acquisitiva) avrebbe senso se terreno e edificio fossero stati (o fossero ancora) ab origine di diverse proprietà.
Ma qui si parla del'ipotesi che un vecchio tiro a segno comunale o privato (in cui quindi terreno ed edificio fossero della stessa proprietà) poi passato -terreno, edifici, armi & bagagli- al demanio militare poiché attribuito al neo istituito T.S.N. e che oggi -stante la ritenuta da alcuni intervenuta vacatio legis per caducazione delle norme degli anni 30- per tale ultimo fatto si dovrebbe pensare che il tutto ritornasse nuovamente ai comuni e/o privati di 100 anni fa!!??
la soluzione è in realtà molto semplice: quello che era ancora attuabile dalle leggi del '30 abrogate è stato tout simplement trasfuso nei due testi recentemente varati.
con buona pace di tutti.
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Offline gunny

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Re:TSN e CODICE MILITARE
« Risposta #18 il: Luglio 22, 2010, 14:13:14 pm »
ancora per punti:
...
4) ... l'art. 250 che lamenti non conoscere è pressoché all'inizio di questo topic: stiamo confrontandoci costruttivamente oppure...?
...

temo ci sia qualche piccolo fraintendimento e/o errore di battitura:
all'inizio di questo topic si parla del D.L 66/2010

mi ripeto, l'art. 31 L.110 e l'art. 38 del TULPS facevano riferimento a un quadro normativo preesitente ed articolato che ora, a mio personalissimo parere, non pare più tale nell'art.250 D.L. 66/2010, se non per sommi capi.
Certi "benefici" a favore del TSN, non essendo più espliciti, di fatto possono venir meno per la più banale e 'innocua' interpretazione del funzionario di P.S. di turno dell'ufficio armi e della Questura, sappiamo perfettamente essere capaci di sostituirsi al legislatore.

Prima avevamo il problema che le leggi erano troppe e rincorrenti l'una con l'altra generando il caos nella testa di tante persone, ora forse, siamo nella stessa situazione ma per la mancanza di "definizioni per legge".

Sarà un mio limite, ma non riesco ad avere una visione così ovvia come pare, non riesco a capire perchè mai non ci sia uno vero sforzo legislativo veramente semplificativo e chiaro per tutti.

Temo che questi "buchi", in prospettiva futura, porteranno quasi certamente a un mostro di legge che solo le menti giuridicamente contorte e onanistiche di certi nostri politici e funzionari ministeriali, potranno arrivare a concepire...
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a brusa suta l' Susa

Offline pierpu

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Re:TSN e CODICE MILITARE
« Risposta #19 il: Luglio 22, 2010, 14:49:45 pm »
acclarati i 2 lapsus calami del mio D.L.vo 60 anziché 66/10 e tuo D.L anziché D. L.vo, o D.Lgs, (se fosse D.L. saremmo in acque ben diverse).
io ho una visione più rosea del mutamento normativo in atto..
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