Autore Topic: FITDS - I PRIVATI LI ABBIAMO GIA' IN CASA TSN  (Letto 8296 volte)

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Offline pierpu

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Re:FITDS - I PRIVATI LI ABBIAMO GIA' IN CASA TSN
« Risposta #20 il: Dicembre 28, 2014, 14:28:45 pm »


ma quanto tu scrivi, sempre a mio personale avviso, non fa che rafforzare le tesi che spesso in questo forum vengono formulate
alcune delle ipotesi tecniche sopra prospettate sono errate, alla luce dello stato delle norme attuale
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Offline VENDETTA

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Re:FITDS - I PRIVATI LI ABBIAMO GIA' IN CASA TSN
« Risposta #21 il: Dicembre 28, 2014, 17:11:44 pm »
grazie Pierpu,
le tue indicazioni sono a mio avviso molto utili e sinceramente, non avendo tra le mie competenze adeguata conoscenza del diritto avrei fatto fatica a recuperare correttamente i link che tu stesso hai postato per aiutare a fare un po di luce in questo groviglio, nel quale appunto è facile prendere lucciole per lanterne...

ma quanto tu scrivi, sempre a mio personale avviso, non fa che rafforzare le tesi che spesso in questo forum vengono formulate

Anche le norme a volte si fondano su grandi bugie.

http://www.earmi.it/diritto/leggi/uits.htm

http://www.earmi.it/diritto/leggi/regolamento_uits.htm

http://www.earmi.it/varie/salva%20uits.html


Offline gunny

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Re:FITDS - I PRIVATI LI ABBIAMO GIA' IN CASA TSN
« Risposta #22 il: Dicembre 28, 2014, 17:12:45 pm »


ma quanto tu scrivi, sempre a mio personale avviso, non fa che rafforzare le tesi che spesso in questo forum vengono formulate
alcune delle ipotesi tecniche sopra prospettate sono errate, alla luce dello stato delle norme attuale

se ti riferisci alle ipotesi che ho formulato io pochi post fa, hai ragione è ovvio dato che il quadro normativo attuale è diverso

se ti riferisci ad altro, nel merito del quadro attuale... aiutami/ci a capire ;)
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Offline gunny

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Re:FITDS - I PRIVATI LI ABBIAMO GIA' IN CASA TSN
« Risposta #23 il: Dicembre 28, 2014, 18:48:18 pm »
caro Pierpu,
ribadisco non sono un "tecnico" in materia di leggi ma se mi si forniscono gli elementi (come tu hai fatto) ci metto tutta la buona volontà per cercare di capirne qualcosa

a questo punto la domanda è: il decreto di riordino UITS è norma speciale che abroga o deroga il TULPS e la 110/75? vale altrettanto per la 2051/32?

se come sostiene l'autorevole giudice Mori (che non penso si possa considerare l'ultimo degli arrivati in materia) il riordino stesso si basa su leggi che riguardano il TSN e non UITS, come è possibile che questa "impalcatura" possa stare in piedi ancora per molto?

non è che qualcuno magari ha lasciato fare (concedendo un temporaneo contentino) solo perché in pentola bolle qualcosa di ben più grosso?!?

è possibile che le aspettative (in parte legittime) dei privati siano solo idee campate per aria? il presidente di FITAV, il senatore Luciano Rossi componente della commissione difesa del senato, data la sua posizione difenderà UITS oppure le prerogative della federazione che presiede??? Qualcuno potrebbe farne questione di conflitto di interesse, ma siamo in Itaglia e sappiamo che ciò conta solo per fare titoloni sui giornali ma di fatto contano più gli interessi particolari che i principi.

personalmente, fino a prova contraria continuo a credere che ma manfrina del "mitico" sistema UITS/sezioni TSN sia solo una scusa, un diversivo dialettico per intrattenere i presidenti di sezione illudendoli di avere e poter conservare un potere di fatto destinato a cadere nell'oblio a favore di una parificazione con le realtà private ormai prossima
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Offline pierpu

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Re:FITDS - I PRIVATI LI ABBIAMO GIA' IN CASA TSN
« Risposta #24 il: Dicembre 28, 2014, 20:46:07 pm »
Caro gunny non appena avrò modo di avere un PC sotto mano vedrò di darti maggiori info: col cell.è cosa ardua.
tuttavia le mie risposte precedenti ( i 3 principi enunciati) sono,dal punto di vista tecnico, gia' bastevoli se uno le applica alle norme di riferimento.
la bozza di regolamento dei campi di tiro ex art. 57 TULPS è la novità imminente, verso la quale vale pero la pena di aspettare la sua stesura definitiva, prima di analizzarla senza fare ipotesi che hanno poco di scientifico e tecnico-giuridico.
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Offline gunny

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Re:FITDS - I PRIVATI LI ABBIAMO GIA' IN CASA TSN
« Risposta #25 il: Dicembre 29, 2014, 01:07:34 am »
ok, faccio un sforzo...

il DPR 90/2010 in quanto Testo Unico ovvero Codice di Ordinamento Militare è legge di pari grado del TULPS che però da quel che ho capito è speciale, e di pari grado della 2051/32 che invece sarebbe derogata, ma alla fine la realtà è che sono le sezioni TSN, e non UITS, a rilasciare la certificazione (art.61)

La novità è che oltre alle sezioni è riconosciuta tale prerogativa anche a UITS (altrimenti sarebbe stata cancellata come ente pubblico e ridotta a federazione sportiva di diritto privato), oppure le sezioni identificate come organi periferici di UITS... ma così non è.

Il DPR 90/2010 indica anche che le sezioni TSN (che svolgono una pubblica funzione) e UITS sono strettamente connesse.
Di certo UITS senza sezioni non può perseguire i suoi scopi... però nelle indicazioni dell'art.62 (statuto UITS) pur concedendo ampio margine di manovra in quanto vigilanza e regolamentazione delle attività delle sezioni in contrasto con l'autonomia riconosciuta alle medesime, UITS inserisce nell'art.2 del proprio statuto che le sue finalità le persegue "anche" per il tramite delle sezioni, quindi preparando il terreno a ipotesi diverse.
Ciò però mi fa sorgere spontanea una domanda: a che serve l'affiliazione dato il vincolo già imposto per legge? solo per la parte sportiva??? se si allora non è affatto obbligatoria facendo venir meno tutte le manfrine sul tesseramento e diritto di voto passivo legato allo stesso in ambito sezionale oltre a ribadire che al tesseramento sono tenuti/interessati solo coloro che praticano attività sportiva oppure chi ambisce a cariche federali.

E' comunque evidente il falso su cui si è basata la promulgazione di questa legge ovvero che UITS rappresentasse e/o identificasse il TSN... bisogna dire che ormai la frittata è fatta?! ma intanto che c'erano non potevano anche ribattezzare le sezioni TSN in sezioni UITS? Se non l'hanno fatto significa che non potevano, quindi il TSN non è identificato da UITS, quest'ultima se n'è solo arrogata impropriamente le finalità.

C'è un grande equivoco di fondo e sono fermamente convinto che la strada, il futuro, potrebbe essere ben diverso da come la stessa UITS ultimamente cerca di far credere ai presidenti di sezione TSN... e forse bisogna augurarselo perché visto il modo in cui questa dirigenza è stata capace di svuotare il TSN penso non ci possa essere limite al peggio.

Chiaramente è solo la mia personale valutazione, ma vista la poca chiarezza del quadro attuale, la necessità del venir meno di del monopolio sulle certificazioni perché lo chiede l'Europa (e da qui non si transige), oltre alle pressioni dei privati (FITAV in prima linea), se aggiungiamo che il regolamento sui poligoni privati sta richiedendo un tempo ben più lungo di quanto previsto, ciò non può che significare che il quadro normativo vedrà importanti cambiamenti.

Volendo riprendere il titolo di questa discussione: "i privati li abbiamo già in casa TSN" è così perché le sezioni TSN in un futuro non troppo lontano saranno soggetti definitivamente privati (quelle che si salveranno...)
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Offline pierpu

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Re:FITDS - I PRIVATI LI ABBIAMO GIA' IN CASA TSN
« Risposta #26 il: Dicembre 29, 2014, 10:53:44 am »
partiamo guardando le norme relative alla ultima produzione normativa, limitandoci a darne lettura e lasciando le proiezioni di quel che potrebbe essere, di quel che potrebbe essere stato e di quel che sarà, al bar dello sport.

"Art. 251    D.L.vo 66/2010: Uso speciale e obbligatorio dei campi di tiro a segno
 
1. Coloro che prestano servizio armato presso enti pubblici o privati sono obbligati a iscriversi a una sezione di tiro a segno nazionale e devono superare ogni anno un corso di lezioni regolamentari di tiro a segno.
2. L'iscrizione e  la  frequenza  a  una  sezione  di  tiro  a  segno nazionale sono obbligatorie, ai fini della richiesta del permesso  di porto d'armi per la caccia o per uso personale, per  coloro  che  non hanno prestato o non prestano servizio presso le Forze  armate  dello Stato.

Art. 59 DPR 90/2010: Natura e finalita' dell'Unione italiana tiro a segno
 
1. L'Unione italiana tiro a segno e' ente di diritto pubblico, avente finalita' di istruzione ed  esercizio  al  tiro  con  arma  da  fuoco individuale o con arma o strumento ad aria compressa  e  di  rilascio della relativa certificazione  per  gli  usi  di  legge,  nonche'  di diffusione e pratica sportiva del tiro a segno.

Art. 61 DPR 90/2010: Sezioni del tiro a segno nazionale
 
1. Le sezioni tiro a segno nazionale svolgono i compiti istituzionali stabiliti dal regio  decreto  6  maggio  1940,  n.  635,  concernente approvazione del regolamento per l'esecuzione del testo  unico  delle leggi di pubblica sicurezza 18 giugno 1931, n. 773,  dalla  legge  18 aprile 1975, n.  110,  dal  codice,  dalla  presente  sezione,  dallo statuto,  nonche',  anche  sulla  base  di  direttive  degli   organi centrali,  attivita'  agonistiche   o   amatoriali   in   regime   di affiliazione. In particolare:
a) provvedono all'addestramento di quanti sono obbligati per legge  a iscriversi a una sezione tiro a segno nazionale;
2. Le sezioni  tiro  a  segno  nazionale  sono  dotate  di  struttura organizzativa e di assetti operativi, amministrativi gestionali e  di funzionamento autonomi,  definiti  in  apposito  statuto  in  base  a criteri di semplificazione. Svolgono attivita' di tiro  a  segno  con coordinamento e vigilanza dell'Unione italiana tiro a segno,  nonche' sotto il controllo dei Ministeri della difesa e dell'interno,  per  i profili di  rispettiva  competenza  concernenti  la  realizzazione  e
tenuta degli impianti di tiro, compresi i locali per la  custodia  di munizioni,  e  relative  agibilita',  nonche'  compiti  di   pubblica sicurezza connessi all'uso  delle  armi.  L'attivita'  svolta,  fatto salvo l'esercizio delle funzioni pubbliche attribuite dalla legge, e'disciplinata dalle norme di diritto privato.
"


Ora: dalla lettura delle attuali norme riportate si legge:
-   che chi presta servizio armato presso enti pubblici o privati è obbligato a addestrarsi al tiro presso il tiro a segno nazionale (art. 251, n° 1 D.L.vo 66/2010)
-   che il privato che richieda porto d’armi da caccia e uso personale deve iscriversi e frequentare il T.S.N. (art. 251, n° 2 D.L.vo 66/2010)
-   che l’UITS è preposta all’istruzione esercizio al tiro e certificazione per gli usi di legge (art. 59 n° 1 DPR 90/2010)
-   che i TSN provvedono all’addestramento di quanti sono obbligati per legge  a iscriversi a una sezione tiro a segno nazionale (art. 61 n° 1 lett a) DPR 90/2010)
-   che i TSN svolgono attivita' di tiro  a  segno con coordinamento e vigilanza dell'Unione italiana tiro a segno (art. 61, n° 2 DPR 90/2010)


Quindi: non sono i TSN che, a mente degli articoli ora riportati, rilasciano i certificati ma lo fanno in nome e per conto dell’UITS: dalla semplice lettura delle norme qui sopra non è scritto da nessuna parte che sono i TSN che certificano: i TSN “istruiscono, addestrano, svolgono attività di tiro”  ma non certificano.
Ovvio che ogni norma:
 -precedente, 
- di pari rango/inferiore,
- ovvero con contenuti più generici,
- ovvero con contenuti e previsioni parziali rispetto a quanto previsto dalle presenti norme qui richiamate,
sia destinata ad essere:
--abrogata (l’abrogazione di una norma può essere esplicita -abbiamo già visto l’abrogazione esplicita del r.d.L. 2430/35 a cura del D.L.vo 66/2010- o implicita: il R.D. 2051/32 ha avuto delle implicite abrogazioni p.es. agli artt. 8-12 all’indomani della caduta del fascismo),
-- derogata,
--implementata, ecc.
e questo vale per ogni materia di legge.

Da tecnico del diritto mi fermo qui: che l’attuale assetto normativo possa piacere o meno, possa essere fatto bene o meno, possa proiettare bene o meno bene le funzioni istituzionali nell’europa prossima futura, per mia indole lo lascio giudicare agli altri.
Intanto voglio vedere il testo definitivo di quello che sarà il D.M. I. ex art. 57 TULPS, quando lo leggerò in Gazzetta Ufficiale.
« Ultima modifica: Dicembre 29, 2014, 10:56:25 am da pierpu »
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« Risposta #27 il: Dicembre 29, 2014, 12:46:55 pm »
Citazione da: pierpu
... L'attivita'  svolta, fatto salvo l'esercizio delle funzioni pubbliche attribuite dalla legge...

se come dici tu è UITS a rilasciare i certificati di idoneità al maneggio mi sorgono spontanee le seguenti domande:
1) la sola funzione pubblica delle sezioni è l'addestramento degli iscritti "armati"?
2) perché a firmare ed emettere il CIMA è il presidente di sezione TSN e non il presidente UITS o suo delegato?
3) perché nel codice di ordinamento militare si parla di sezioni del Tiro a Segno nazionale e non di sezioni UITS se queste debbono operare in nome e per conto della medesima?
4) perché nell'art.60 le sezioni non sono indicate come organi periferici?

Per te la questione è chiara, a me invece i conti continuano a non tornare e ci vedo un "buco" tra chi dice di "essere" e "fare" e tra chi "fa"

Ma se la tua visione è quella corretta, e se io fossi un presidente di sezione domattina, anzi oggi stesso, mi prodigherei per richiedere a UITS un'indennità per ogni certificato emesso dal 2011 in poi avendo operato come "subordinato / incaricato di pubblico servizio" nel rilascio di una certificazione che ha valore in ambito di pubblica sicurezza in nome e per conto di UITS (ente pubblico), perché, correggimi se sbaglio la firma sul quel certificato implica una responsabilità diretta e personale, tale e quale a prima ma almeno si operava in nome e per conto della sezione TSN.
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« Risposta #28 il: Dicembre 29, 2014, 14:02:48 pm »
1)   si, secondo quanto prevede l’art. 61 n° 2, u.p., DPR 90/2010 verso tutte le categorie previste dagli art. 251 D.Lvo 66/2010,: le sezioni sono enti di diritto pubblico in funzione istituzionale (ovvero esplicano funzioni di diritto pubblico per l’istituzionale; di diritto privato per la parte sportiva)
2)   perché così prevede il combinato normativo:
-   dell’art. 61 n° 2, 1^ p. DPR 90/2010, dell’art. 42, co 4 dello statuto UITS (approvato dal Pres. Repubblica),
-   degli artt. 1 co. 2, 1° alinea e art. 22, co. 4  e soprattutto dell’art. 34 comma 2 dello Statuto sezionale (che richiamano le norme vigenti sul TSN: norme che sono ovviamente il D.L.vo 66 e DPR 90/2010): in particolare l’art. 34 recita “I certificati e gli attestati sono rilasciati secondo le modalità e le indicazioni determinate dall’ UITS,a firma del Presidente della Sezione
3-4) perché sono due distinti enti, previsti e regolati ciascuno in modo diverso, con proprie funzioni ed ambiti: le leggi ormai le stiamo rileggendo da un pò.


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Re:FITDS - I PRIVATI LI ABBIAMO GIA' IN CASA TSN
« Risposta #29 il: Dicembre 29, 2014, 14:52:03 pm »

...
Ma se la tua visione è quella corretta, e se io fossi un presidente di sezione domattina, anzi oggi stesso, mi prodigherei per richiedere a UITS un'indennità per ogni certificato emesso dal 2011 in poi avendo operato come "subordinato / incaricato di pubblico servizio" nel rilascio di una certificazione che ha valore in ambito di pubblica sicurezza in nome e per conto di UITS (ente pubblico), perché, correggimi se sbaglio la firma sul quel certificato implica una responsabilità diretta e personale, tale e quale a prima ma almeno si operava in nome e per conto della sezione TSN.
beh.. un presidente che agisca in base allo statuto sezionale, nel quale è previsto anche solo quanto da ultimo previsto dall'art. 34, non so quanta fortuna possa avere a batter cassa  ;D (comunque semmai mi metto in coda, che di certificati ne ho firmati anche io negli anni.. :D)

p.s. su questo aspetto poi il presidente di sezione è pubblico ufficiale e non incaricato di pubblico servizio:  ai sensi dell’art.
Art. 357 c.p. Nozione del pubblico ufficiale
Agli effetti della legge penale, sono pubblici ufficiali coloro i quali esercitano una pubblica funzione legislativa, giudiziaria o amministrativa. Agli stessi effetti e’ pubblica la funzione amministrativa disciplinata da norme di diritto pubblico e da atti autoritativi e caratterizzata dalla formazione e dalla manifestazione della volonta’ della pubblica amministrazione o dal suo svolgersi per mezzo di poteri autoritativi o certificativi (1). (1) Articolo cosi’ sostituito dalla L. 26 aprile 1990, n. 86 e successivamente modificato dall’art. 4, L. 7 febbraio 1992, n. 181.
Mentre invece p.es. per gli istruttori di tiro si configura la nozione delle
Art. 359 Persone esercenti un servizio di pubblica necessita’
Agli effetti della legge penale, sono persone che esercitano un servizio di pubblica necessita’: 1) i privati che esercitano professioni forensi o sanitarie, o altre professioni il cui esercizio sia per legge vietato senza una speciale abilitazione dello Stato, quando dell’opera di essi il pubblico sia per legge obbligato a valersi;
ma anche
2) i privati che, non esercitando una pubblica funzione, ne’ prestando un pubblico servizio, adempiono un servizio dichiarato di pubblica necessita’ mediante un atto della pubblica Amministrazione.

Sotto tale ultimo aspetto si ricordino oltre alle note norme ex D.L.vo 66/2010 e dpr 90/2010, anche l’art. 31 L. 110/75 novellato, per quanto riguarda l’obbligo di munirsi di licenza comunale
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