Autore Topic: Lombardia - Milano - Vigile urbano indagato per omicidio volontario  (Letto 7138 volte)

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Offline pierpu

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Re:Lombardia - Milano - Vigile urbano indagato per omicidio volontario
« Risposta #10 il: Febbraio 15, 2012, 18:40:43 pm »


condordo, se ci sono risorse interne vanno sfruttate
non sò se la quota degli appartenti o ex alle forze di polizia (intendo PS e Carbinieri) sia effettivamente così alta tra gli istruttori istituzionali, nella mia sezione sono molti gli agenti di PL (pochi hanno un passato di servizio in PS o CC)

però un istruttore in servizio (militare e/o PS/CC), qualificato e aggiornato che magari  svolge anche servizio operativo potrebbe aver quella esperienza in più per capire chi raggiunge o meno certi standard, perchè i corsi non basta farli, poi bisogna saper mettere in pratica con opportune simulazioni, purtroppo la realtà è un'altra cosa e l'essere umano ha un'innata propensione all'errore. Fare la cosa giusta in teatro operativo non è facile, nemmeno per i super esperti ed addestrati e nella realtà, nel quotidiano, purtroppo non c'è la possibilità di una seconda prova.

Credo che maneggio e utilizzo siano due concetti differenti, dove la discriminante principale è il fattore umano.
Non dobbiamo pensare di creare dei "rambo", bensì degli uomini che abbiano gli strumenti per sbagliare il meno possibile.
È tutto molto giusto quel che dici ma confermo che gli standard dei formatori è alto anche in questo senso, e quindi a pioggia verso i Master e 1° livello, sarà destinato ad incrementarsi nel futuro, se il progetto formazione andrà avanti.
Personalmente quando svolgo i corsi di specializzazione (a breve p.es. terrò corsi ad una 60uina fra CC, PS, PM all’interno di un carcere dismesso per addestrare alle simulazioni di tiro e movimento negli ambienti chiusi, alla risposta ad attentatori armati, ecc.) pongo l’accento anche e proprio su questo aspetto giuridico/morale: non solo come sparare ma anche SE sparare. Non rambo, ma per quanto possibile, professionisti.
(avevo messo a disposizione 40 posti, ne dovrò accontentare 60)
Istruttore 1° livello Istituzionale,  MASTER  e Formatore Istituzionale UITS.

Offline Ricky

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Re:Lombardia - Milano - Vigile urbano indagato per omicidio volontario
« Risposta #11 il: Febbraio 16, 2012, 18:25:08 pm »
Un caro saluto a tutti,
l'argomento purtroppo è molto rilevante in termini giudiziari, ... che sia morto il buono o il cattivo un morto ci è stato, e la magistratura dovrà necessariamente fare luce e spiegare in dibattimento la dinamica degli eventi, convincere una giuria, ... e tutte quelle cose che riguardano il percorso di legge.
proprio ieri ho visto un servizio a Canale 5 che trattava l'argomento della difesa dei singoli cittadini, e molti hanno concluso con: meglio un cattivo processo che un buon funerale!
Sinceramente non so se qui ricorrevano gli estremi per l'una o l'altra soluzione (processo/funerale), ho assistito anche io a molte lezioni agli obbligati, e il tema dominante era che l'arma è POTENZIALE OGGETTO DI OFFESA, e che occorre usarlo solo in caso di ESTREMA RATIO, ossia quando è a repentaglio la propria di incolumità!!
Ora, siccome chi spara per primo ha molte più probabilità di farla franca (sopravvivere) in caso di conflitto armato, sparare per primi è legittimo per molti, ma l'altro deve essere armato, anche se a volte si suppone tale  e ha armi giocattolo. Sparare su uomini disarmati e in fuga è necessariamente perseguibile, a meno che egli non abbia, con i suoi eventi delittuosi, causato la morte. Ma se ha solo rubato? O arrecato solo fastidio?
Agli operatori un solo grido, ATTENZIONE, la volontarietà di arrecare offesa è manifestatamente dimostrabile, e il codice lo vieta.
Il lavoro di operatore della sicurezza non è un mestiere facile, per farlo ci vuole professionalità e competenza, non occorre far diventare far west quello che far west non è. E quindi la soluzione a che questi accadimenti siano il minor numero possibile è uno solo: ADDESTRAMENTO, anche a situazioni operative dinamiche se nel caso, e allenarsi anche ha non subire lo stress da operatore. E se a morire era un passante? Valutare luogo e circostanze deve essere una forma mentis, prima di mettere mano alla fondina.
Non so se i sindacati di categoria abbiano preso una posizione sulle circostanze, sarebbe bello conoscere la loro posizione al riguardo.
Con dispiacere per l'accaduto, un saluto agli utenti del forum.




Offline gunny

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Re:Lombardia - Milano - Vigile urbano indagato per omicidio volontario
« Risposta #12 il: Febbraio 16, 2012, 19:50:01 pm »
@Pierpu
complimenti per l'attività che porterai avanti, veramente interessante, ma non ho capito se promossa dal tuo TSN oppure da altre entità, visto che si svolgerebbe all'interno di un locale chiuso

@Ricky
nulla da eccepire su quanto da te scritto, solo una riflessione: come conciliamo la necessità di ADDESTRAMENTO con il manifesto 2012? che ne ha di fatto ridotto l'entità?
Durante il servizio militare ho sparato molto di più io in un anno, cono armi lunghe e corte e automatiche, che un vigile urbano o una GPG in dieci, stando alle regole attuali... conservo ancora lo statino, ero negli Alpini non al ColMoschin o al Tuscania... in ogni caso nonostate l'addestramento del passato e la consuetudine attuale di maneggiare armi, non ho la più pallida idea di come reagirei in una situazione di forte stress come un conflitto a fuoco reale.

Non voglio immaginare, nella ragione o nel torto, quello che stà passando il vigile milanese, perchè voglio credere che nella peggiore delle ipotesi sia solo un uomo che ha fatto un grosso errore, sotto stress, ma che comunque non abbia sparato per uccidere.
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Offline diamante

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Re:Lombardia - Milano - Vigile urbano indagato per omicidio volontario
« Risposta #13 il: Febbraio 16, 2012, 22:49:18 pm »
No signori non ci siamo proprio, è facile accusare additare colui che ha premuto il grilletto, come dice Ricky:"il tema dominante era che l'arma è POTENZIALE OGGETTO DI OFFESA, e che occorre usarlo solo in caso di ESTREMA RATIO, ossia quando è a repentaglio la propria di incolumità!!", ma secondo Voi chi porta un'arma, per dovere d'istituto, non sa che può uccidere?
Cosa significa " ESTREMA RATIO", come si fa a valutare la " ESTREMA RATIO", con la bocca possiamo dire tutto, ma chi opera ha pochissimo tempo per decidere.
Allora se non si ha fiducia nelle forze di polizia "tutte" che portano un'arma al fianco perchè non sanno valutare la " ESTREMA RATIO", allora è meglio disarmarle.
Una cosa possiamo dire, di certo, l'operatore di P.M. o P.L. passerà il più  brutto periodo della sua vita.... mal che vada "un disoccupato in più", solo perchè non ha saputo valutare la " ESTREMA RATIO".
Siamo sicuri che  i corsi mirati all'uso delle armi e valutazione dei casi in cui esiste la " ESTREMA RATIO" siano sufficienti ad eliminare il problema?
Vi ricordo che i vigili urbani è l'unica forza di polizia, che nel suo territorio, senza porto d'armi può portare l'arma e il decreto viene rilasciato dal Prefetto, previa dimostrazione cartacea di aver superato il corso presso un TSN....
Quindi di corsi mirati per gli agenti di Polizia Locale non c'e ne sono, sino a quando non cambierà la legge, i vigili urbani per poter portare un'arma dovono  essere in possesso del decreto di P.S. e debbono superare il corso di addestramento all'uso dell'arma presso un tsn.


Ciao
« Ultima modifica: Febbraio 16, 2012, 22:53:06 pm da diamante »

Offline gianvi

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Re:Lombardia - Milano - Vigile urbano indagato per omicidio volontario
« Risposta #14 il: Febbraio 16, 2012, 23:39:09 pm »
ma realmente i vigili hanno la necessità di portare un'arma?
a quanto ho potuto vedere in sezione molto spesso ci allevano ragni dentro e le portano appresso solo come peso usandole esclusivamente per le esercitazioni essendo le stesse un obbligo.
credo sbagliato equiparare i vigili ai poliziotti ai carabinieri ed ai finanzieri,il loro compito non prevede contatti con delinquenti se non casuali a differenza delle altre forze di polizia.
sono in accordo con chi spinge verso una preparazione completa e indirizzata alle specifiche necessità del detentore d'arma ed a tal proposito sarebbe ora che le sezioni  aprissero a visioni diverse del tiro per gli obbligati.
spiacente per il vigile milanese,per lui non sarà facile sopratutto se si è trattato di uno sbaglio ,

Offline diamante

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Re:Lombardia - Milano - Vigile urbano indagato per omicidio volontario
« Risposta #15 il: Febbraio 17, 2012, 09:28:59 am »
credo sbagliato equiparare i vigili ai poliziotti ai carabinieri ed ai finanzieri,il loro compito non prevede contatti con delinquenti se non casuali a differenza delle altre forze di polizia.

 :o :o :o...secondo te, gianvi, i vigili urbani sono solo coloro  che possono solo elevare contravvenzione per i divieti di sosta?

credo sbagliato equiparare i vigili ai poliziotti ai carabinieri ed ai finanzieri,il loro compito non prevede contatti con delinquenti

prova a parlare con i familiari del vigile urbano ammazzato qualche mese fa...............

Ciao
 

Offline diamante

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Re:Lombardia - Milano - Vigile urbano indagato per omicidio volontario
« Risposta #16 il: Febbraio 17, 2012, 09:45:54 am »
credo sbagliato equiparare i vigili ai poliziotti ai carabinieri ed ai finanzieri,il loro compito non prevede contatti con delinquenti se non casuali a differenza delle altre forze di polizia.

 :o :o :o...secondo te, gianvi, i vigili urbani sono solo coloro  che possono solo elevare contravvenzione per i divieti di sosta?

credo sbagliato equiparare i vigili ai poliziotti ai carabinieri ed ai finanzieri,il loro compito non prevede contatti con delinquenti

prova a parlare con i familiari del vigile urbano ammazzato qualche mese fa...............

Ciao

Cosa fanno i vigili urbani?
http://www.youtube.com/watch?v=qCnL-QlDDc4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=KCV6SCLC5T0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=eQwYAxLDBLw
http://www.youtube.com/watch?v=xY89v_kB9Vs&feature=related

..chi più ne ha più ne metta!
Ciao

Offline gunny

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Re:Lombardia - Milano - Vigile urbano indagato per omicidio volontario
« Risposta #17 il: Febbraio 17, 2012, 10:50:54 am »
in grandi metropoli come Milano, Roma, Napoli, Torino, ecc... temo che anche la P.L. sia sempre più a rischio di contatto con la malavita ai vari livelli

forse nei centri urbani a carattere provinciale o località con poche migliaia di abitanti il rischio probabilmente è più contenuto... la società stà cambiando e nella mia città circa 150.000 abitanti, lo si avverte tutti i giorni con il costante aumento di furti, rapine e anche fatti malavitosi più gravi di cui spesso sono protagonisti cittadini comunitari dell'est e/o extracomunitari, talvolta si tratta di fatti legati a cosche mafiose, camorra e andrangheta, ovviamente tutto ciò si somma alla delinquenza e ai reati degli autoctoni, che fisiologicamente esistono da sempre.

le forze di polizia tradizionali sono in realtà sottodimnsionate oppure non dispongono delle risorse adeguate per presidiare e controllare il territorio a dovere, fuori dai grandi centri urbani abbiamo le stazioni dei carabinieri che fanno orari da ufficio, quindi in caso di emergenza bisogna chiamere il 112 o il 113 che ovviamente non dispone di teletrasporto come star-trek

la polizia locale o municipale, i cui agenti ricevono il decreto prefettizio oltre alle mansioni ordinarie hanno anche quelle di P.S. (pubblica sicurezza), ciò li pone nella posizione, in serivizio o meno, che sul proprio territorio in caso di necessità hanno il dovere di intervenire, quindi se hanno un arma in dotazione debbono saperla usare, senza se e senza ma, e senza ragnatele... o fondine il cui sistema di ritenzione dell'arma ne impedisce la stessa corretta estrazione per incuria, per non parlare delle condizioni di pulizia e efficenza dell'arma spesso vergognose (penso d'averlo già scritto in qualche altro post)

L'estrema ratio, direi che è un concetto ampiamente soggettivo e strettamente legato alla cultura e alla società in cui si vive, in chiave egoistica e in estrema sintesi "mors tua vita mea".
Credo che chi non ha mai vissuto in prima persona situazioni drammatiche tali da prendere in considerazione la legittima difesa, oppure arrivare all'estrema ratio, difficilemente può permettersi di giudicare e fare la morale.

Gli operatori devono avere gli strumenti e le competenze per limitare il rischio di errori, il caso Sangri/Spaccarotella, è altrettanto emblematico, anche un colpo sparato per avvertimento o accidentalmente può essere fatale.

Il vigile milanese se ha estratto l'arma deve in qualche modo avvere avvertito una situazione di pericolo grave ed imminente, la manifesta passione per le armi potrebbe indurre a pensare a risvolti di fanatismo, ma non sarei così semplicistico nel trarre conclusioni affrettate, anche solitamente chi ha grande passione di norma ha anche tanta prudenza... ovviamente ci può essere sempre l'eccezione
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Offline Daniele Puccioni

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Re:Lombardia - Milano - Vigile urbano indagato per omicidio volontario
« Risposta #18 il: Febbraio 17, 2012, 11:35:10 am »
credo sbagliato equiparare i vigili ai poliziotti ai carabinieri ed ai finanzieri,il loro compito non prevede contatti con delinquenti se non casuali a differenza delle altre forze di polizia.

 :o :o :o...secondo te, gianvi, i vigili urbani sono solo coloro  che possono solo elevare contravvenzione per i divieti di sosta?

credo sbagliato equiparare i vigili ai poliziotti ai carabinieri ed ai finanzieri,il loro compito non prevede contatti con delinquenti

prova a parlare con i familiari del vigile urbano ammazzato qualche mese fa...............

Ciao

Cosa fanno i vigili urbani?
http://www.youtube.com/watch?v=qCnL-QlDDc4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=KCV6SCLC5T0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=eQwYAxLDBLw
http://www.youtube.com/watch?v=xY89v_kB9Vs&feature=related

..chi più ne ha più ne metta!
Ciao

Secondo me non è neanche una questione di opinioni... semplicemente quello a cui sono addestrati e preparati non è neanche paragonabile a quello di un poliziotto o di un carabiniere... oltre alla preparazione (ammetto di non essere molto informato) non credo che i loro compiti si possano assimilare a quelle delle forse dell'ordine, anche se in qualche modo i solo compiti sono simili (non a caso si chiamano polizia municipale)

Offline gunny

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Re:Lombardia - Milano - Vigile urbano indagato per omicidio volontario
« Risposta #19 il: Febbraio 17, 2012, 12:30:22 pm »
infatti la PL a differenza di un polizia e carabinieri ha competenza di PS solo nel territorio comunale...
oltre alla pistola hanno anche le manette perchè ti possono fermare e arrestare
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